ربع قرن پس از زلزله مرگبار منجیل/ مصاحبه با خبر آن لاین

ربع قرن پس از زلزله مرگبار منجیل/ مصاحبه با خبر آن لاین
جامعه > شهری – در میزگردی که چند روز پیش در کافه خبر به مناسبت ۲۵ سال پس از زلزله پر خسارت و پر تلفات رودبار و منجیل برگزار شد، گفته شد که ایران از نظر امدادرسانی پس از حادثه، بسیار پیشرفت کرده است، اما سرمایه گذاری برای آموزش و ایمنی بسیار کم بوده است.

مریم صدرالادبایی، امید کریمی: ساعت ۳۰ دقیقه بامداد پنجشنبه ۳۱ خرداد سال ۶۹، ۲۱ ژوئن سال ۱۹۹۰ میلادی، زلزله ای به قدرت ۷.۳ ریشتر رودبار، منجیل و لوشان را در شمال ایران لرزادند. آنطور که در منابع مختلف ثبت شده است، زمین لرزه رودبار-منجیل در نزدیکی شهر رودبار و روستاهای تابعه در استان گیلان و شمال غرب استان زنجان در ناحیه طارم علیا اتفاق افتاد و تا شعاع ۱۰۰ کیلومتری از مرکز زمین‌لرزه موجب خسارات جانی و مالی فراوان شد. ارتعاشات حاصل از امواج لرزه‌ای در استان‌های زنجان و گیلان و در بخشهایی از استان‌های آذربایجان شرقی، تهران، مرکزی، مازندران، سمنان، همدان و کردستان به مدت حدود ۶۰ ثانیه احساس شد. کانون زلزله را کارشناسان حدود ۱۹ کیلومتری از سطح زمین اعلام کردند.

این زمین‌لرزه در یک منطقه پرتراکم از نظر جمعیت اتفاق افتاد و علاوه بر روستاهای موجود در منطقه چندین شهر مهم کشور نیز تحت تأثیر آن قرار گرفتند. تلفات این زمین لرزه، تا ۳۵ هزار نفر هم برآورد شده است، البته در منابع غیر رسمی. همچنین نیم میلیون نفر بی خانمان شدند. بیش از ۲۰۰ هزار واحد مسکونی تخریب شد و خسارات عمده‌ای به تأسیسات و اماکن عمومی در استانهای گیلان و زنجان که متأثر از این زمین‌لرزه بودند، وارد آمد.

خبرآنلاین به مناسبت بیست و پنجمین سالگرد این زلزله، میزگردی با حضور دکتر مهدی زارع، عضو هیات علمی پژوهشگاه زلزله شناسی، دکتر علی اردلان، رﯾﯿﺲ آﮐﺎدﻣﯽ ﺳﻼﻣﺖ در ﺣﻮادث و ﺑﻼﯾﺎ و سرپرست دفتر کاهش خطر بلایای وزارت بهداشت، مهندس علیرضا سعیدی، دبیرکل جمعیت کاهش خطرات زلزله و دکتر بهروز مقدسی، عضو گروه امدادگران بین المللی بدون مرز و عضو جمعیت هلال احمر ایران برگزار کرد.

مشروح این گفتگو را بخوانید؛

زارع: ربع قرن پیش در ۳۱ خرداد سال ۱۳۶۹ زلزله‌ای به قدرت ۷.۳ ریشتر منجیل را لرزاند. آمار رسمی تلفات، ۱۵هزار و ۸۰۰ نفر بود. یعنی تعداد شناسنامه ای که ثبت احوال در آن زلزله باطل کرد. البته امارهای غیررسمی متفاوتی هم وجود دارد. از نظر میزان خسارت‌ها، این زمین لرزه پرخسارت‌ترین بود و سه شهر ایران را کامل خراب کرد؛ منجیل، رودبار و لوشان. به یک‌سری شهرها هم خسارت های کوچک زد؛ از گنجه و رستم‌آباد تا لاهیجان و رشت. در زمان خودش اتفاق بسیار جدی و مهمی بود. از نظر بزرگا هم بزرگترین زلزله از نوع م ژرفا در پوسته قاره‌ای ایران در دوره بعد از انقلاب بوده است. زلزله طبس در سال ۱۳۵۷، ۷.۴ ریشتر بود، اما چندماه پیش از پیروزی انقلاب به وقوع پیوست. به هرحال زلزله منجیل یک اتفاق بسیار هولناک، در نیمه شب، ساعت ۳۰ بامداد و هنگام پخش بازی برزیل-اسکاتلند در جام جهانی ۱۹۹۰ بود. البته این همزمانی باعث شد که تلفات کمتر شود. چون بعضی ها بیدار بودند و کشته نشدند. به هرحال ربع قرن از این زلزله گذشته است. ببینیم در این ۲۵ سال چه اتفاقاتی در کشور افتاده، در زمینه ایمنی و امداد و نجات، چقدر تغییر کرده ایم و چه چیزی داریم؟

پس ابتدا بررسی کنیم که آن روز چه اتفاقی افتاد، امدادرسانی چطور بود و دیر رسیدن نیروهای امدادی، چه پیامدهایی داشت.

مقدسی:

در زلزله منجیل یکی از معضلات این بود که شاید به دلیل خبررسانی دیر، مشخص نبودن دقیق کانون زلزله و اشتباه اعلام شدن کانون زلزله در صدا و سیما، تعدادی نیرو که رفته بودند، مسیر مناسبی انتخاب نکرده بودند. اکثر نیروها روز پنجم وارد منطقه شدند. یعنی نیروهایی که متمرکز و با امکانات بودند. درواقع گلدن تایم (زمان طلایی) که می توانیم به دیگران کمک کنیم و حداکثر ۷۲ ساعت است را از دست دادیم. یک تعداد نیروهای محلی وارد منطقه شده بودند که کارهای بدی هم نکرده بودند. اما نقطه ضعف بزرگ همین بود که تمام نیروهای امدادی با تاخیر وارد کانون زلزله شدند. از آن روز تاکنون، حداقل در سرعت امدادرسانی پیشرفت خوبی داشتیم؛ مراکز اطلاع‌رسانی زلزله اکنون خیلی دقیق شده است و مرکز را دقیق اعلام می کند. همه استان‌ها تقریبا این مراکز را در نقاط بسیار زیادی دارند. نیروهای امدادی با استفاده از تکنولوژی و تجهیزاتی که مدرن‌تر شده اند، راحتتر می توانند خودشان را به مناطق برسانند. اکنون در ساعات اول، مثلا همین زلزله ۱۳۹۳ مورموری، یا زلزله ۱۳۹۱ ورزقان، یا زلزله ۱۳۹۰ذهان بیرجند، نیروهای امدادی، وارد منطقه شده بودند. در این زمینه پیشرفت داشته ایم. در امدادرسانی پیشرفت های زیادی داشته ایم نسبت به قبل، اما در مقوله های دیگر، ضعف هایی داریم. نسبت به ۲۵ سال پیش سریعتر می رسیم، بهتر عمل می کنیم، زودتر وارد عمل می شویم، اما اینکه هنوز از پله های قبل بالاتر نیامدیم، مسائل دیگری هم هست که باید به آن پرداخت.

دکتر بهروز مقدسی

چرا در مقوله های دیگر پیشرفت حاصل نشده؟

مقدسی: منجیل خیلی حادثه بدی برای مملکت ما بود، اما زنگ خطری بود که به صدا در آمد و خیلی تحولات دراین زمینه افتاد. حداقل در زمینه امداد و نجات پیشرفت بود. تاثیراتی در ساخت و ساز، استفاده از تکنولوژی در اعلام خطر و … اما چرا تلفات بالاست؟ در تمام دنیا وقتی حادثه ای اتفاق می افتد، اولین کسانی که به حادثه رسیدگی می کنند، مردم هستند. بهترین نیروهای امدادی هم نمی توانند در حداقل زمان برسند. ما هیچ آموزش همگانی مناسبی برای مردم و در سطح رشد جمعیت نداریم. جمعیت ما از آن موقع تاکنون بسیار زیاد شده، مراکز زندگی تغییر کرده، تمرکز بالا رفته، اما آموزش ما رشدی نداشته است. هرچند که آموزش‌های محدودی وجود دارد، اما پیشرفت معنی داری اتفاق نیفتاده است. یکی دیگر از معضلات ما موازی‌کاری و خلا در نیروهای امدادرسان است. وقتی حادثه اتفاق می افتد، تمام ارگان‌هایی که درگیر می شوند، موازی کاری می کنند و به کارهای شبیه به هم می پردازند. خیلی از فرصت ها از دست می روند و نقاط خلا بسیار زیادی می بینیم. هنوز که هنوز است، تکلیف بعضی کارهایمان مشخص نیست که باید فلان کار را هلال احمر انجام دهد،‌ ارتش انجام دهد، سپاه انجام دهد، وزارت بهداشت انجام دهد؟ بر عهده کیست؟ شاید روی کاغذ همه اینها مشخص باشد، اما در صحنه حادثه، یکی از مشکلات ما هماهنگی بین نیروهاست که مناسب نیست. باید در سطح کلان پاسخ مناسبی بگیریم.

آقای دکتر اردلان، آقای دکتر مقدسی اشاره داشتند به بحث آموزش. قبل از جلسه درباره آموزش باهم حرف می زدیم. خلاهای آموزشی در زمینه مدیریت بحران و امدادرسانی چقدر است؟ چرا آموزش رسمی ما تن به چنین آموزش‌هایی نمی دهد؟

اردلان: به هرحال آموزش داریم، اما بعد از زلزله رودبار و منجیل و بم، سیر مدیریت بحران کشور روبه بهبود بوده است. شیب روند توسعه روبه افزایش است. اما اینکه زاویه این شیب چقدر است، می توانیم بحث کنیم. می توانیم بپرسیم اصلا این موضوع را اندازه گیری می‌کنیم که بگوییم بهتر شدیم یا بدتر شده ایم؟ در بحث آموزش باید بگویم ایران یک کشور بسیار گسترده است، تیپ سکونتگاه ها و زندگی مردم عوض شده، خیلی از روستائیان شهرنشین، شده اند، به حاشیه شهرها آمده اند و اینها مدل‌های آموزشی متفاوتی را هم می طلبند. شاید در سال‌های قبل، آموزش زلزله در مدارس نداشتیم، اما الان داریم. در مجموع کار خوبی است. اینکه چقدر موثر است، نیاز به بررسی دارد. در کتاب‌های درسی گه گاه این مطالب مربوط به زلزله و امداد آمده است. رسانه ها گه گاه به موضوع توجه می کنند. بیلبوردهای شهری هم آموزش‌هایی می دهند. اما اینکه اینها چقدر کافی هست یا نیست، بر می‌گردد به شاخص. در وزارت بهداشت ما یک شاخص درست کردیم؛ آمادگی خانوارهای ایرانی دربرابر بلایا. شاخص ها نشان داد در سال ۱۳۹۲ متوسط امتیاز آمادگی خانواده ها، ۸ از ۱۰۰ بود. می توانیم بگوییم ۸ درصد. خب عدد پایین است. دراین شکی نیست. ولی اینکه خوب است یا بد است، وابسته به این است که بدانیم قبلا چقدر بوده است. ما عدد قبلی را اصلا نداریم. شاید ۲ بوده. و این براساس چندتا فعالیت رسانده شده به ۸. به هرحال هر حرفی که می زنیم، باید شاخص اندازه گیری داشته باشیم. حداقل سالانه. تا سال ۱۴۰۴ در راستای اهداف چشم انداز، باید بدانیم که به کدام سمت می رویم. در مجموع من فکر می کنم وضعمان بهتر است، اما اینکه خوب است یا ایده‌آل است، بحث دیگری است. اصلا ایده‌آل برای کشوری مثل ما چقدر باید باشد؟ اینکه ما انتظار ایمنی صددرصد درایران باید داشته باشیم یا نداشته باشیم؟ ممکن است یک چیزهایی را دوست داشته باشیم. باید ببینم که بقیه امور توسعه اقتصادی-اجتماعی اش چطور پیش رفته است.

حرف شما درست که الان از هیچ به ۸ رسیده ایم. اما یک ربع قرن بعد از زلزله رودبار و منجیل، شاخص مطلوبی است؟

اردلان: نه، دراینکه شاخص خوبی نیست، تردید نداریم،‌ بحث نداریم. اما بین فاصله زلزله رودبار و منجیل ۱۳۶۹ با بم ۱۳۸۲، یک دوره زمانی بوده با شرایط اجتماعی و رسانه ای و اینکه اینترنت بوده یا نبوده؟ چند شبکه تلویزیونی داشتیم؟ اصلا امکانات آموزشی فعلی را نداشتیم. اما بعد از بم، اوضاع و احوال فرق کرده است. اینترنت توسعه پیدا کرد، آیین نامه سازمان مدیریت بحران تشکیل شد، کارگروه ها کم کم تشکیل شدند، فعالتر شدند، بیشتر توجه کردند. جامعه اکنون پیشرفتی کرده، جامعه نسبت به این موضوع حساس است. اما اینکه بچه ما هم یاد بگیرد که با فاجعه ای مثل زلزله چطور برخورد کند، مهم است؛ او از من بپرسد این خانه ای که می‌گیرید ضد زلزله هست یا نه؟ این باید تقاضای عمومی باشد. همانجوری که وقتی می‌روید برای خریدن و یا اجاره خانه می پرسید چند متر است و چندخواب است، چندسال ساخت است، به چه قیمت است، باید سوال پنجم هم اضافه کنید که چند ریشتر است؟

دکتر علی اردلان

البته الان توجه می کنند، اما نه همه.

اردلان: بله، توجه بیشتر شده است،‌ اما کافی نیست. چون شرط لازم و کافی نیست.

زارع: در این ۲۵ سال خیلی چیزها تغییر کرده، امکاناتی به مملکت اضافه شده، قبل از زلزله منجیل، سابقه آکادمیک و فعالیت هایی در زمینه زلزله داشتیم. این نبود که بعد از زلزله منجیل همه چیز ناگهان بوجود آمده است. زلزله منجیل را شروع همه چیز نگیریم. پیش از زلزله بوئین‌زهرا، توجه ایرانی ها از نظر علمی به زلزله کمابیش شروع شده. همان موقع موسسه ژئوفیزیک بوجود آمده، در سازمان برنامه و بودجه، مهندس معین‌فر به مساله زلزله پرداختند و اولین پیش نویس آیین نامه زلزله در ایران را در سال ۱۳۴۳ نوشته اند. درواقع ما در ایران، ۵۱ سال سابقه نوشتن آیین نامه داریم. مهندس معین‌فر این آیین نامه را سال ۱۳۴۹ به روز رسانی کرده است و حالا به فصلی از آیین نامه ساختمانی ایران درآمده (استاندارد ۵۱۹) و در دهه ۶۰ گروهی تشکیل شده که روی آیین نامه استاندارد لحظه ای ایران کار کند، در سال ۱۳۶۷ و در اواخر جنگ، مراحل تصویب این آیین نامه از تصویب هیات وزیران می گذرد. جالب اینجاست که آیین نامه زلزله ما مصوبه هیات وزیران ایران را دارد. شاید کمتر کشور در حال توسعه ای مثل ما باشد که آیین نامه زلزله با مصوبه هیات وزیران داشته باشد. ضمنا در دانشگاه های مختلف به موضوع مهندسی زلزله می پرداختند. اصرار من این است که سابقه تحولات زلزله در ایران را به همین مدت کوتاه محدود نکنیم. ما مردم سابقه داریم در زلزله و همین باید توقع ما را برای آمادگی دربرابر زلزله بیشتر کند.

پس نباید نمره آموزش و آمادگی ما دربرابر زلزله ۸ از ۱۰۰ باشد.

زارع: دقیقا، ما مردمی هستیم که از اواخر دهه ۳۰ وارد وارد این ماجرا شده ایم. این فرصتی را به ما می دهد که بریم ببینیم چرا آمادگی خانوار دربرابر زلزله ۸ درصد است. پس باید خیلی بیشتر از این کار کنیم.

اردلان: البته این بحث آمادگی سازمانی ما نیست. سازمان های ما از مردم ما بسیار آماده ترند. اما اگر اتفاقی بیفتد،‌ اولین پاسخگو، خانوار است. تا نیروی کمکی برسد، خانواده باید خودش را نجات بدهد.

زارع: از زلزله منجیل به بعد، خیلی امکان رشد داشتیم و توقع رشدمان بیشتر از چیزی که الان هستیم، بوده است. ما در آن موقع که زلزله منجیل آمد، شبکه شتاب‌نگاری آنالوگ داشتیم. حدود ۲۰۰ ایستگاه آنالوگ در ایران وجود داشت. بعد از زلزله منجیل، وام بانک جهانی آمد و شبکه شتاب‌نگاری از سال ۷۳ در کشور توسعه پیدا کرد، بیش از هزار ایستگاه فعال شد. از آن زمان تاکنون همان تعداد ایستگاه فعال است. در ۲۰ سال گذشته تغییری در این زمینه بوجود نیامده است. ضمن اینکه با همان تکنولوژی قدیمی کار می کنیم. در زمان زلزله منجیل اطلاع‌رسانی خیلی ضعیف بود، در لحظه اول گفتند دیلمان مرکز زمین لرزه بوده است. تا مشخص بشود که کانون زلزله، منجیل و رودبار بود،‌ یک روز طول کشید. آنموقع شبکه آنالوگ داشتیم. تاکنون موفق شده ایم ۲۶ ایستگاه دیجیتال بگذاریم. ترکیه از سال ۱۳۷۸ تاکنون ۳۶۰ ایستگاه باند پهن دیجیتال لرزه نگاری گذاشته است. پاکستان تا سال ۲۰۰۵ هیچ ایستگاهی نداشته است، الان ۳۵ ایستگاه دارد. ما در پژوهشگاه بین المللی زلزله، قبل از همه اینها شروع کردیم، اما با یک شیب خیلی کندی پیش می رویم. پتانسیل جامعه علمی ما تقریبا از تمام کشورهای دوروبر بهتر است، اما از نظر تجهیزات و زیرساخت اصلا قابل قبول نیست.

دکتر مهدی زارع

تحریم ها چقدر در اینکه زیرساخت ما مناسب نیست تاثیرگذار است؟

زارع: صددرصد تاثیر دارد. همان دستگاه لرزه نگاری ما تحریم است. کابلش را می خواهیم بخریم، می گویند تحریم است. تکنولوژی را خریده ایم، گارانتی و وارانتی دارد، اما خدمات نمی دهند. توسعه تکنولوژی زیرساخت می خواهد و همکاری بین المللی. ترکیه دراین زمینه نرم افزار تولید کرده و به اتحادیه اروپا می فروشد. اما چون همکاری های بین المللی دارد و مشکلی برای این همکاری ها ندارند، می توانند توسعه داشته باشد. بودجه هم دارند. با اتحادیه اروپا، آمریکا و ژاپن پروژه های مشترک جدی دارند. نخبه هایش را هم پشتیبانی می کند. همکاری بین المللی می تواند سودهایی داشته باشد. اما مشکلات تحریم اجازه نمی دهد.

آقای مهندس سعیدی، از حرفهای دوستان اینطور برآمد که پیشرفت هایی داشته ایم، اما حداقل پیشرفت ها که قابل قبول نیست. شما دبیرکل جمعیت کاهش خطرات زلزله هستید، در زمینه کم شدن ریسک زلزله، اتفاق چشمگیری در ایران افتاده است؟

سعیدی: دکتر اردلان گفتند مردم ما برای زلزله آماده نیستند، اما نیروهای دولتی ما برای ارائه خدمات آماده هستند. هدف ما چی بود؟ براساس ان هدف ارزیابی کنیم که الان به کجا رسیده ایم. هدفمان این است که وقتی زلزله ای اتفاق می افتد، کمترین هزینه را بپردازیم. یکی بحث زنده ماندن افراد و یک بحث هم خسارت های مالی است. درحال حاضر روی کدام سرمایه گذاری کرده ایم؟ اینکه کمترین کشته و آسیب جانی را داشته باشیم یا بهترین حالت را در جمع کردن حادثه داشته باشیم؟ اتفاقاتی که در این سالها افتاده، گزینه دوم است؛ زلزله اتفاق بیفتد، زود جمعش می کنیم. تعداد بالایی نیروی هلال احمر داریم، تعداد زیادی ماشین و آمبولانس خریدیم، امکانات آورده ایم. هروقت اتفاق بیفتد، زود جمعش می کنیم. بم هم اتفاق بیفتد، جمعش می کنیم. به نظر من هزینه هایمان را روی قسمتی انجام می دهیم که جز سرمایه های مملکتمان محسوب نمی شود. ما هزینه می کنیم، سرمایه گذاری نمی کنیم. اما اگر خانه های ایمن طراحی کنیم، شیوه های صحیح ساخت و ساز و نظارت و آمادگی و آموزش ها را پیش بگیریم و برسیم به حد آلمان که در هر خانواده ای یک نفر آتش نشان حرفه ایست، هزینه نمی پردازیم. احتمال خیلی زیاد دوستان ما در هدف‌گذاری شان اشتباه کرده اند. اما در بحث مدیریت بحران، چند بحث مهم وجود دارد؛ اینکه اطلاع رسانی‌مان بهتر شده یا نه، تیم های نجات بهتر به محل می رسند یا نه، کانون زلزله را دقیقتر اعلام می کنیم، تعداد افرادی را که نجات می دهیم، چطور انجام می شود، اسکان اضطراری ما در چه مدت انجام می شود؟ چند روز طول می کشد به مردم مواد غذایی و آب آشامیدنی برسانیم. گستره خسارت، چگونه ارزیابی و پایش می شود، آمارهایی که می آید دقیقتر هست یا نه. و بر اساس اینها می توانیم بگوییم چقدر پیشرفت کردیم. از زلزله بم تاکنون همه زلزله ها را در محل تجربه کرده ام و همه را به صورت مکتوب و با عکس، می توانیم بگوییم اوضاع چطور بوده است.

آقای دکتر مقدسی، اشاره همه دوستان به این بود که نیروهای سازمانی قوی داریم. آموزش هم نداریم. واقعا لازم بود که ما اینقدر سرمایه گذاری کنیم برای پس از زلزله؟

مقدسی: نیروهای ما اکنون قوی تر شده اند و بیشترین سرمایه گذاری در پاسخگویی شده است. به نظر من همین قدر هم برای پاسخگویی زیاد نبوده است. اما از سرمایه گذاری برای آموزش و ایمنی ساختمان ها و زیرساخت ها، خیلی بیشتر بوده است. البته کارهایی در همین زمینه ها انجام شده، ولی باید بیشتر انجام می شد. حتی با اینکه به پاسخگویی هم بیشتر پرداخت شده، به نظر می رسد کافی نیست.

با توجه کشورهای مشابه، چه نمره ای به نیروهای امدادی می دهید؟

مقدسی: همین زلزله نپال را با منجیل بسنجید. از چند نظر مانند هم بودند؛ اولا گسترده بودند، بیشتر روستاها درگیر شدند تا شهرها، مردم پراکنده بودند. منطقه ای که درگیر شده بود وسیع بود. پس‌لرزه های خیلی وسیعی داشتند، سبک خانه ها در روستا یکی بود. اینطور می شود مقایسه کرد که منجیل ۱۳۶۹ را با نپال ۱۳۹۴ بسنجیم. نپال نقاط قوت خوبی داشت که ما نداشتیم. نقاط ضعف زیادی هم داشت. مثلا بعد از زلزله، ۹۰ درصد نیروهای ارتش را به مناطق زلزله زده فرستاده بودند. جالب بود که ارتش برای بحران و فاجعه آموزش دیده بودند، کار امدادی می کردند. اما در ایران کار زیادی برای آموزش بحران به نیروهای نظامی ما نشده است. هلال احمر خوب است، اما عمده نیروهایشان داوطلب هستند. در نپال هم همین معضل وجود داشت، نیروهای داوطلب صلیب سرخ، بعد از ۵-۶ روز به دلیل پس لرزه هایی که وجود داشت، رفتند. صلیب سرخ نپال روز ششم به بعد رسما فلج شده بود تا اینکه فدراسیون جهانی صلیب سرخ کمک کرد.

اردلان: من موافقم که باید پاسخمان را کماکان تقویت بکنیم. اما پیشگیری نباید فراموش شود. همین که می گویند یک دلار گذاشتن پول برای پیشگیری از ۴ تا ۸ دلار از هزینه های بعدش پیشگیری می کند. آموزش لازم داریم، احتیاج به هماهنگی بیشتر هم بین نیروهایمان داریم. به سازمان های مردم نهاد برای این موضوع نیاز داریم.

سعیدی: سازمان های مردم نهاد تخصصی فقط در امداد و نجات چهار پنج مورد داریم.

اردلان: پس بسیار بسیار کم است. درحالی که این ظرفیتی است که می توان از آن استفاده کرد. در داستان پیشگیری خیلی خیلی جای کار دارد. قسمت اول این است که باید فرهنگ ایمنی بالا برود. ما ممکن است آیین نامه ۲۸۰۰ داشته باشیم که در رده های خیلی بالا هم تصویب شده باشد. کارگاه های آموزشی خوبی برای آن داشته باشیم، دانشمندان خوبی هم برایش داشته باشیم، اما کل داستان این است که خیلی جامعه، معتقد به فرهنگ ایمنی نیست. ساخت ایمن یک ساختمان، محکم کردن عوامل غیرسازه ای یک ساختمان، اینها بحث های جدا نیستند. باید نگاه کنید ایمنی اولویت هست یا نیست؟

مهندس علیرضا سعیدی

وقتی در فرهنگ فعلی ما برای سلامت ارزش قایل نمی شویم، برای ایمنی که دیگر هیچ ارزشی قائل نیستیم. درصد پایینی از ایرانی ها مسواک می زنند. حتی خیلی ها برای غذا خوردن دستهایشان را نمی شویند، ابتدایی ترین نکات برای حفظ سلامتی در ایران جدی گرفته نمی شود. وقتی فرهنگ سلامتی وجود ندارد، چطور می شود فرهنگ ایمنی را بالا برد؟

اردلان: شعار سال گذشته روز جهانی بهداشت، خود مراقبتی بود. در همان موقع ارتباط خودمراقبتی با آمادگی خانواده ها در برابر بلایا هم مطرح شد. چک کردن وضعیت ایمنی جایی هم که من زندگی می کنم یک، جور خود مراقبتی است. به هرحال پیشگیری بهتر از درمان است، چون بحرانی مثل زلزله، مشکل سلامتی مردم است. درست کردن سیاست هایی است که تضمین اجرایی هم داشته باشند. من متوجه شده‌ام که هر مهندسی آیین نامه ۲۸۰۰ را بلد نیست. باید دوره های آموزشی ویژه ببیند. پیشگیری به هرحال ارزانتر است تا اینکه ناگهان یک شهر خراب شود.

سعیدی: شاخص های مختلف برای بوجود آمدن خرابی ها و بحران سر جای خودش، یک شاخص مدیریت هم داریم. بعضی مواقع افرادی در سمت هایی قرار می‌گیرند که هرچیزی که ما رشته ایم را پنبه می کنند. اینکه جایگاه مدیران کجاست، چقدر توانایی دارند، چقدر می توانند قانون را دور بزنند هم تاثیرگذار است. زلزله مورموری اتفاق افتاد؛ غیر از آمارهای فوق العاده فاحشی که داده شد، برای اولین بار یک فردی که مشخص نشد کیست، چادرهای اسکان اضطراری استاندارد هلال احمر را تبدیل کرد به چادرهای مسافری. در سطح منطقه توزیع کردند. این چادرها پلاستیکی بود، کولر آبی را می گذاشتند جلوی در ورودی چادر، قادر نبود این چادر را خنک کند. بعد خانواده های ۸ نفره، ۱۰ نفره، در یک چادر که ۴ نفر به زور می توانستند بنشینند، زندگی می کردند. بعد از یکی دو ماه، این چادرها از بین رفت. بعد از این چادرهای اصلی را توزیع کردند. آن مدیری که مسوولیت را بر عهده داشت،‌تصمیم گرفته بود این کار را برای اولین بار انجام دهد. اینکه چه کسی تصمیم گرفته بود، کجا مصوبه گرفته بودند، کجا امضای کارشناس را داشت و … مشخص نشد. یا روز اول گفتند ۱۷ هزار واحد تخریب شده. نفر دوم گفت ۱۴ هزار واحد تخریب شده، نفر سوم گفت ۷ هزارتا. اعداد با هم فرق می کرد. رقم اول آنقدر درشت بود که اضطراب افتاد در جامعه، هرکسی بود با خودش می گفت با این همه آدمی که آسیب دیده، چادر به من می رسد؟ همین شد که مردم برای اولین بار حمله کردند به پایگاه های هلال احمر و تمام چادرها را بردند. تا الان این اتفاق در هیچ زلزله ای نیفتاده بود. مردم دو تا سه تا چادر می بردند با خودشان. آن هم در چه شهری؟ آبدانان که تخریب ۶۰-۷۰ درصدی هم نشده بود. مردم به دلیل یک آمار اشتباه، ترسیده بودند.

اردلان: باید بپرسیم راه حلش چیست؟

سعیدی: می گویم. حتما خوب یادتان هست؛ هر شهرداری که عوض می شد، می آمد نرده های پارک‌ها را برمی داشت، گروه بعدی می گذاشت. اگر برداشتنش درست است، باید ۱۰ تا کارشناس نظر قطعی بدهند که درست است و نفر بعدی نتواند نرده ها را برگرداند و معتقد هم باشد که کارش درست است. باید یک دستورالعمل داشته باشیم که اجرای آن دستورالعمل به فرد موکول نشود که ناگهان بگوید مثلا سازمان برنامه و بودجه نمی خواهیم. باید یک قانونی وجود داشته باشد که کسی نتواند دورش بزند. اما در زیربنای اجتماعی‌مان، مشکل فرهنگی‌مان، بحران اجتماعی‌مان مسبب همه مشکلاتمان است. اگر از ریشه شروع کنیم که بچه من از من بپرسد که آیا این خانه ایمن است یا نه، این درست است. ما در روز ۸ آذر ۹۳ با درکتر زارع رفتیم در یک مدرسه ابتدایی یک کارگاه آموزشی برگزار کردیم. یک دختر بچه پرسید خانه ما خراب می‌شود یا نه؟ من در پاسخ گفتم چون پدر تو خانه خوبی خریده و آن خانه را یک مهندس خوب طراحی کرده و یک مهندس خوب ساخته، هیچ وقت خراب نمی شود. وقتی یک بچه ای از دبستان به این فکر است، یعنی پایه و اساس خوبی دارد. مدیریت بحران را نیاورید در قبل، حین و بعد از زلزله. مدیریت بحران را از وقتی بچه متولد می شود، مثل خیلی از آموزش های دیگر یاد بگیرد.

زارع: در زمینه های مختلف افزایش آمادگی در مقابل سوانح به ویژه زلزله می شود گفت رشد اتفاق افتاده است. ارزیابی هایی مثل ارزیابی های دکتر اردلان نشان می دهد که این سرعت رشد مطلوب نیست. آمادگی فقط آمادگی اطلاعات عمومی و سواد علمی مردم طبیعتا نیست. سنجش های آمادگی در زیرساخت های مختلف است که شما در آن زیرساخت ها وقتی یک رشدی کرده باشد اما سرعتش نامناسب باشد می توانید بگویید مطلوب نیست. جمعیت ما در سال ۱‍۳۶۹-۷۰ حدود ۵۵ میلیون نفر بود یعنی از سال ۵۷ تا ۷۰ حدود ۱۸-۱۹ میلیون به جمعیت ما اضافه شده بود و در این ۲۵ سال حدود ۲۴ میلیون دیگر هم اضافه شده است. این جمعیتی که اضافه شده است چطور توزیع شده است؟ آن جمعیتی که بوده، کجا رفته؟

همه شهرنشین شده اند…

زارع: البرز مرکزی ایران در سال ۵۸ در سرشماری که برای انتخابات کردند ۲۵ هزار نفر جمعیت داشته است در حال حاضر جمعیت ثابت در زمستانش زیر ۵هزار نفر است. با اطمینان می توان گفت که حتما یک پنجم شده است. ضمن این که جمعیت ایران حتما بیش از دوبرابر شده است. به نوعی می توان گفت جمعیت یک دهم آن مقدار قابل انتظار است. این جمعیت کجا رفته است؟ این تازه البرز مرکزی ایران و خیلی نزدیک تهران است. از نظر آب و هوا و اقلیم مناسب است و منطقه خشکسالی های شدید هم نبوده است. یک قسمت از جمعیت در مراکز استان ها ساکن شده اند. در مراکز استانها، چیزی حدود ۳۲ میلیون انسان زندگی می کند که از این میزان حدود ۲۳-۲۴ میلیون آن در مرکز استان های با جمعیت بالای یک میلیون هستند. نسبت به سال ۶۹ زلزله منجیل از آن ۲۴-۲۳ میلیونی که در مرکز استان های بالای یک میلیون ما هستند ۱۶.۲ میلیون آنها فقط در تهران و البرز هستند یعنی حدود ۲۲ درصد کل جمعیت ایران. مشهد حدود ۴ میلیون نفر جمعیت دارد و تبریز حدود دو میلیون؛ اینها خودشان پتانسیل های مهم جمعیتی ما هستند که در همین ۲۳-۲۴ سال این جمعیت را کسب کرده اند. آسیب های اجتماعی که شما دنبال می کنید صد درصد اینجا مهم بوده است. اخباری که شما منتشر می کنید می بینیم که خیلی از آسیب های اجتماعی برای همین شهرهای مهم است. از نظر مواجهه یا در معرض بودن، دراین سال ها تعداد زیادی از جمعیت ما در معرض خطر قرار گرفته است. بنابراین ریسک ما افزایش پیدا کرده است. بدون تردید از سال ۶۹ تا الان ریسک زلزله در ایران حتما بیشتر شده است. دانشجویان دکتری ما الان روی این کار می کنند که بعد از اتفاق افتادن زلزله منجیل احتمال رخ دادن زلزله بعدی چقدر تغییر می کند. حالا اگر این را هم در نظر نگیریم با فرض ثابت گرفتن خطر، آسیب پذیری ما افزایش پیدا کرده و ریسک مان بیشتر شده است. حالا برمی گردیم به نکته ای که دکتر اردلان گفت “این کارهایی که انجام شده است در مقابل افزایش ریسک ما کفایت می کند یا خیر؟” این قابل بررسی است. این به معنای نادیده گرفتن کارهای انجام شده نیست. در نپال یکی از کارهای اشتباهی که کرده اند این بود که یکی از مقامات دولت دانشمندان را مورد سوال قرار داد. درحالی که فکر نمی کند اگر این دانشمندان را مسخره کند و مورد فشار قرار دهد همین آدم ها هم از کشور می روند. راه حل، مسخره کردن دانشمندان نیست. یک ساختاری را ما داریم که ریسکش دارد زیاد می شود. جواب شما این است ما باید کاری کنیم که به همین نسبت یا سریع تر از آن در جهت کاهش ریسک عمل کنیم و همزمان مانع افزایش ریسک شویم.

اردلان: چرا آسیب پذیری بالا رفته است؟ ریسک ما بالا رفته به این دلیل که جمعیت ما متمرکز تر شده اند. آسیب پذیری رفته بالا یا نه؟ شاخص ایمنی ساختمان در کشور داریم؟

سعیدی: نه، نداریم.

اردلان: چیزی را که اندازه گیری نکنید نمی توانید مدیریت کنید. بحث ما راجع به یک سری مجهولات است که راجع به آن عدد و رقمی نداریم. الان شاخص آمادگی خانوار را داریم و دنبال شاخص ایمنی ساختمان ها در کشور هستیم و نیاز به کمک داریم. ما نمی خواهیم برویم در نظام سلامت شاخص را اندازه گیری کنیم ولی باید این اطمینان را داشته باشیم که این شاخص در کشور اندازه گیری می شود. چون این شاخص با سلامت مردم مرتب است و بنابراین ما نگران آن هستیم. همینطور که به شهر نگاه می کنید ساخت و سازها می گوید که ما داریم ایمن تر می شویم یا خیر؟ ما زلزله و تراکم را بلد هستیم، اما مواجهه ما بیشتر شده است؛ چرا هنوز در کوچه ای که به طور عادی نمی شود رد شد، برج می سازیم؟ ما که همه چیز را بلدیم، مواجه مان هم بیشتر شده، چه شده که هنوز در کوچه ۸ متری برج می سازیم.

سعیدی: شاخص مدیریت!

شاخص مدیریت چقدر در شهرهای بزرگ مثل اصفهان، تهران، شیراز، مشهد و تمام شهرهایی که در آن تراکم جمعیتی در حال افزایش است و تبدیل به ابرشهر شده اند، رعایت می شود؟ می شود گفت ما ایمن تر شده ایم؟

سعیدی: ما طراح های بسیار قوی ای داریم. نمونه اش هم این است که ما برج میلاد را طراحی کردیم و ساختیم. کیفیت ساختمان فوق العاده بالاست و هر چیزی را که در بحث ایمنی ساختمان می خواهید شاخص بگیرید برای ما عالی است. نکته این است که این چیزهای عالی وقتی در کنار هم قرار می گیرند نتیجه عالی هم می دهند؟ برای ساختمان های بتنی در ایران تمام سقف هاش را بتن آماده می خریم. نمونه بتن را آماده می کنیم و همه چیز استاندارد است. فرض می کنیم سقف عالی است اما ستون های آن را بخواهند بتن بریزند دیگر با پمپ این کار را نمی کنند چون نمی صرفد که یک دستگاه برای چهار تا ستون بیاید و یک میلیون و ۵۰۰ هزار تومان روزانه بگیرد. برای همین ستون ها را به صورت دستی بتن اش را می سازند. بنابراین ما سقف های خیلی خوب داریم روی ستون هایی که کاملا ناایمن است. گام دوم این است که ما یک سری واحدها داریم که ساختمان را طراحی و محاسبه می کنند،  بعد صاحب ملک می رود تراکم می خرد و یک طبقه اضافه می کند. من خودم شاهد این مسئله بودم که یک طبقه اضافه شد و آن طبقه را هم پنت هاوس کردند و یک استخر هم برایش گذاشتند. مرکز ثقل ساختمان بهم ریخت. به هیچ عنوان آن سازه را دیگر نمی شود تقویت کرد. ما استانداردهایمان عالی است ۲۸۰۰ را داریم و بهترین مهندس ها را هم داریم. تمام محاسباتمان که در ایران انجام می شود دوبار نظارت می شود. بعضی از شهرستان ها مثل تبریز را که سازمان نظام مهندسی اش را دیدیم، کار ساخت و سازشان عالی است، اما روی گسل می سازند که به مدیریت شهری ربط دارد.

اردلان: ما در ایران چه مدل های ساخت و سازی می توانیم داشته باشیم؟ چرا کسی در ایران دنبال مدل های ساخت و ساز دیگری نمی رود؟

سعیدی: دلیل اولش مشتری مداری است. خانه هایی که ساخته می شوند با هر کیفیتی باید ببینیم مشتری چطور به آن نگاه می کند.

اردلان: البته می تواند فرهنگ سازی شود. این داستان بعد از بم خیلی راه افتاد که ساختمان ها را چطور بسازیم. اما بعد دوباره ساخت و سازهای بم برگشت به همان مدلی که از قبل بود.

زارع: شهریور ۸۶ اعلام کردند بازسازی بم به پایان رسید. بازسازی فیزیکی اگر ۸۰-۹۰ درصد اتفاق افتاده باشد بازسازی روانی و فرهنگی اجتماعی شاید به نیمه هم نرسید. یکی از شاخص هایی نشان می دهد که مدیریت ریسک انجام شده است و کاهش ریسک اتفاق افتاده، درس آموزی از گذشته است. در زلزله منجیل خیلی از ایستگاه های شتاب نگاری که در مناطق ساحلی گیلان و بخشی در تنکابن مازندران داشتیم همه تشدید نشان دادند. به دلیل وضعیت خاک نرم تشدید در ارتفاع بلند را داشتیم و دامنه بلندتر به دلیل شرایط خاک نرم و سطح آب زیرزمینی بالا بود. الان اتفاقی که در منطقه ساحلی می افتد بدون استثناء همه شان بناهای بلند ساخته می شود. سیاست بلندمرتبه سازی تقریبا در همه جای کشور دارد اتفاق می افتد. درایران می شود انواع شهرسازی را انجام داد ولی الان تفاخر به ساختمان بلند ساختن به شکلی تفاخر به مدرنیسم در آن شهر است. مجتمع هایی که یکی پس از دیگری اضافه شده است. مسکن مهر را هم ما بلندمرتبه سازی کردیم و دارد تجمیع جمعیت در آن اتفاق می افتد. درس از زلزله قبلی نگرفتیم. زلزله ایزمیت ترکیه ۲۶ مرداد سال ۷۸ به بزرگی ۷.۲؛ اتفاقی که افتاد آنجا هم شبیه زلزله منجیل حدود ۱۵ هزار و ۵۰۰ نفر کشته داد. یک تعداد زیادی از مردم در همین مجتمع ها کشته شدند. یعنی مجتمع های مسکونی مسکن اجتماعی. یک تعداد زیادی به دلیل فروریختن کیفیت بد این ساختمان ها و تجمیع مردم در اینها از بین رفتند.

آقای دکتر مقدسی شما برای امداد می روید، چقدر با این خانه های نوسازی که خراب می شوند روبرو می شوید؟

مقدسی: در آبدانان در زلزله ۲۷ مرداد ۱۳۹۳، خانه های نوسازی که آسیب دیده بود خانه های مسکن مهر بود. آپارتمان های مسکن مهر غیر قابل سکونت بودند. کاملا ترک خورده بودندو غیر قابل سکونت بودند. ما بیشترین معضلی که داشتیم چون تراکم مطرح بود مردم دوست داشتند کنار خانه شان کمپ بزنیم. نزدیک ساختمان هایی که بلند هستند و خودشان در معرض خطر هستند و یک پس لرزه ممکن بود آنها را بریزد. در خانه هایی که مثل خانه های سنتی یک یا دو طبقه ساخته شده بودند اصلا مورد خرابی نداشتیم. عمدتا خانه های با سن ۳۰-۴۰ سال بودندکه ترک خورده بودند و هیچ سقفی پایین نیامده بود. یکی از مسکن های مهر که  ۶ طبقه بود، کاملا در آبدانان آسیب دیده بود و مجتمع هایی که در کنارش بودند مثلا ۱۲ تا بودند همه مردم تخلیه کرده بودند.

برآورد شما نسبت به مسکن مهر سراسر کشور چطور است؟ برای مثال پرند مکانی برای مدیریت بعد از بحران دارد؟

مقدسی: بستگی به این دارد که آن ساختمان از نظر مهندسی چطور ساخته شده باشد. هر جایی که تراکم باشد، امکان امدادرسانی کم می شود. همانطور که آقای دکتر فرمودند در تهران تراکم دارد زیاد می شود و حتی جای پارک ماشین پیدا نمی شود در نظر بگیرید یک حادثه کوچک اتفاق بیفتد تردد نیروهای امدادی غیرممکن است. دسترسی هوایی هم که همیشه امکان پذیر نیست. ما نه لجستیکش را در کشور داریم یعنی اگر ارتش و سپاه و هر چه بالگرد در اختیار دارند که زیاد نیست و همه هم غیر از یک تعداد محدود فرسوده هستند و بالگردهای تخصصی نجات نیستند، آن هم در محوطه های آپارتمانی که نیاز به بالگردهای کوچک و پر سرعت دارد، ما هیچ کاری نمی توانیم بکنیم. یکی از معضلاتی که تهران دارد رشد بی حد و حساب ساختمان هاست. درست است که ساختمان هایش ایمن تر شده اند، اما رشد عمودی مان بسیار زیاده بوده است. وقتی یک ساختمان راه را ببندد دیگر تمام است هیچ کاری نمی شود کرد. نه نیروی امدادی می تواند به شما برسد و نه می شود ساختمان را تخلیه کرد. این یک معضل بسیار جدی در تهران است.

سعیدی: تیم های آواربردار متخصص ما که واقعا آوار بردار هستند؛ چند نفر هستند که اگر در تهران این اتفاق بیفتد می توانیم به آنها امید داشته باشیم؟

مقدسی: تعداد کسانی که واقعا آوار برداری بلد هستند از کل کشور جمع کنی به هزار نفر نمی رسد. ما ۲۰۰ تا تیم آواربردار که اگر تیم ۵نفره باشد، نداریم.

سعیدی: سوالم این است اگر یک برج ۳۳ طبقه ای که در تهران هم زیاد است زیربنای هر طبقه اش هم تقریبا دوهزار متر است یعنی در کل ۶۶ هزار متر مربع فرو بریزد چند نیرو بگذارید می توانید از اینجا جسد در بیاورید؟

مقدسی: ما این را طور دیگری با یک گروه ژاپنی محاسبه کردیم. منطقه ۱۹ تهران را بررسی کردیم که اگر دچار حادثه جدی شود و ما تیم های آواربردار خوبی داشته باشیم؛ گفتند ۳۶۵ تیم آوار بردار کاملا مجهز نیاز دارید که ۳۶۵ روزه اینجا را پاکسازی کند. یک سال طول می کشد که منطقه ۱۹ را پاکسازی کنیم.

سعیدی: در مسکن مهر آبدانان یک مدیریت دیوارهای برشی که باید مقاومت را در آن جهت تامین کند چون وسط حال و پذیرایی می افتاد، برداشت.

مقدسی: ما داشتیم چادر می زدیم سرعتمان هم کم نبود. مردم من را به طبقه ۵ بردند که باید امشب اینجا بمانی، ببینیم زنده می مانی یا نه؟

در زلزله ورزقان در سال ۱۳۹۱ یک بیمارستان هم خراب شد.

زارع: بیمارستان امام حسین. سه تا بیمارستان خراب شد. هم بیمارستان امام حسین، بیمارستان هریس خراب شد و بیمارستان اهر هم آسیب دید و همه هم زیر یک سال افتتاح شده بود.

اردلان: نکته ای که می خواستم بگویم همین بود در مورد بیمارستان ها؛ باید بدانیم که ما تنها با خطری که قبلا ها برای ما ساخته شده است مواجه نیستیم. ما خودمان داریم برای آیندگان ما خطر تولید می کنیم. مثالش در زمینه بیمارستان هاست. در وزارت بهداشت برنامه تحول هست و ساخت و ساز دارد انجام می شود و شبکه های بهداشتی درمانی دارد کامل می شود. کارهای خیلی خوب توسعه ای دارد انجام می شود. اما نکته ای که خیلی مهم است این است که ایمنی باید اول باشد، چون بالاخره دارد هزینه می شود، کار هم دارد انجام می شود اما اگر استانداردهای ایمنی لحاظ نشود باعث می شود که حادثه ورزقان درست شود.

زارع: جمله آخر من این است که بازگشت زمین لرزه ها در خیلی از جاهای ایران به نسبت طولانی است و مردم حافظه شان جوابگوی این نیست که آن اتفاق برخواهد گشت. تصور می شود این اتفاق نمی آید و به عنوان اتفاق بعید به نظر می رسد. اطلاعات علمی معتبر تعیین سن شده نشان می دهد که ما ۳ هزار سال پیش آخرین زمین لرزه را در محدوده گسل شمال تهران داشتیم. بنابراین وقتی از این اتفاق ۳ هزار سال می گذرد مردم می گویند ولش کن! گسیختگی گسل شمال تهران در محدوده تهران ۳ هزار سال پیش اتفاق افتاده است.

می گویند ۱۷۰ سال پیش.

زارع: آن در محدوده شمال شرقی تهران است. زلزله دماوند شمیرانات است ۱۸۳۰ میلادی. در محدوده تهران کنونی سه هزار سال پیش اتفاق افتاده است و قبلی اش هم حدود هفت هزار سال پیش است. یعنی هر سه هزار و ۵۰۰ سال یکی اتفاق افتاده است. زیر هشت هزار سال ما دو اتفاق در محدوده تهران داشتیم.

هشت هزار سال پیش که چیزی نبوده است…

زارع: سه هزار سال پیش هم به نظر می رسد تمدن قیطریه خراب شده است. در محدوده تبریز هم در سال های ۱۶۴۱، ۱۷۲۱ و  ۱۷۸۰ یعنی هر ۶۰ سال زلزله داشتیم. سال ۱۸۴۸ زن اولین سفیر کبیر انگلیس خانم «لیدی شیل» گفته است از تبریز که رد شدیم دیدیم مردم در خانه باغشان، خانه امن زلزله داشتند. از آخرین زلزله، ۶۸ سال گذشته بود و مردم در ذهنشان این بود که هر ۶۰ سال یک زلزله می آید هست ولی الان از آن آخرین اتفاق ۲۳۵ سال گذشته و نیامده است. زلزله ها قول نمی دهند که سر موقع بیایند. ولی وقتی سه اتفاق زلزله مهم تبریز داشته، حتما اتفاق را خواهیم داشت. در تهران هم قطعا خواهیم داشت. زمین لرزه ها قابل پیش بینی قطعی (زمان، مکان و اندازه) فعلا نیستند، وگرنه زمان را تعیین می کردیم همه بیرون بروند. ما چاره ای نداریم جز این که نگاه بدبینانه داشته باشیم. با وسواس و بدبینی نگاه کنیم و بدانیم که اتفاق می افتد، چون قبلا هم اتفاق افتاده است. اتفاق افتادن را حتمی بدانیم و تمام پلان های بزرگمان را براساس این نگاه تنظیم کنیم. سرمایه گذاریمان را در این جهت انجام دهیم که الان نمی دهیم. بهانه ای هم مثل تحریم ها و وضعیت اقتصادی نگذاریم. کشورهایی که امکانات مالی کشور ما را هم ندارند در این زمینه ها بیشتر از ما توجه کردند. نمونه اش شاید ترکیه باشد نمونه اینقدر در معرض خطر نبودنش هم مالزی است که سامانه هشدار زلزله و سونامی اش را هم درست کرده است. مالزی آنقدر در معرض خطر نیست البته هفته پیش یک زلزله ۶ ریشتری داشت. همان زلزله ۶ را ببینید چه برنامه ای رویش اجرا می کنند. درست نکردن ریسک های جدید هم که دکتر اردلان گفت این جز برنامه سازمان ملل هم هست؛ روی دامنه های خطرناک و در کوچه های تنگ برج‌های بلند درست نکنیم، این کاری است که داریم انجام می دهیم و نباید انجام دهیم.

مقدسی: همه می دانیم زلزله یک پدیده است و اگر ما آسیب پذیر نباشیم هیچ وقت فاجعه اتفاق نمی افتد و صدمه نمی‌بینیم.

سعیدی: نکته برای من مهم است تا جایی که می توانیم موجب نشویم که ریسک خطر در کشورمان بالا رود. ساختمان هایمان را طوری نسازیم که خراب شود. آموزش هایمان را بدهیم. بحث تجمع جمعیت و همه مواردی که می تواند ریسک ما را در کشور بالا ببرد کنترل کنیم. برنامه ریزی کنیم که پیشگیری کنیم که قسمت قبل از زلزله و قسمت آموزش را تقویت کنیم و سعی کنیم توانمندی هایمان را بیشتر کنیم که هر چقدر قوی تر بشویم در نهایت می خواهیم هزینه کنیم و خرابی ها را جمع کنیم. چرا باید کشورمان خراب شود؟ ما نمی خواهیم خراب شود و زود درستش کنیم. ما می خواهیم زلزله بیاید و عبور کند و ما کمترین آسیب را ببینیم. و نیازی به خواباندن سرمایه در امداد و نجات نداشته باشیم.

دسته ها: مصاحبه ها
۱ تیر، ۱۳۹۴ | برچسبها: